Charlando largo y tendido con un gran intelectual: entrevista con Lorenzo Meyer.

MÉXICO, DEMOCRACIA AUTORITARIA: MEYER

Por: Marco Antonio Martínez - septiembre 25 de 2013

El Gobierno de Peña Nieto es autoritario, dice el historiador Lorenzo Meyer. Foto: Rebeca Argumedo, SinEmbargo El Gobierno de Peña Nieto es autoritario, dice el historiador Lorenzo Meyer. Foto: Rebeca Argumedo, SinEmbargo Ciudad de México, 25 de septiembre (SinEmbargo).– La tragedia persistente mexicana es que el país ha sido incapaz de aprovechar oportunidades históricas que se han presentado desde el Siglo XIX. Con el retorno del Partido Revolucionario Institucional (PRI), México se encuentra atorado en una democracia autoritaria, dice el historiador Lorenzo Meyer, autor del libro “Nuestra tragedia persistente”, de la editorial Debate. “Lo que considero como tragedia persistente es el hecho de que una y otra vez, a lo largo de los últimos dos siglos de la historia mexicana, cuando ya se intenta la creación del Estado, de la nación mexicana, hemos tenido varios momentos de lo más interesantes y vitales para dar un salto, para cambiar la naturaleza de la estructura política y a través de ésta, la social en México, que es finalmente lo que sería la gran tarea. Y en todos esos [momentos] nos hemos quedado cortos”, dice. La última gran oportunidad mexicana ocurrió con la llegada de Vicente Fox Quesada a la presidencia, pero rápidamente la ocasión fue desperdiciada, y para la segunda parte del sexenio del primer panista en Los Pinos era evidente que el cambio no se había dado. Resultó sólo una ilusión, dice el Doctor en Relaciones Internacionales por El Colegio de México (Colmex). El guanajuatense, que se había vendido en su campaña presidencial como el “Presidente del cambio”, mostró su autoritarismo al tratar de impedir, primero, la candidatura de Andrés Manuel López Obrador; y después al intervenir en la elección y buscar cerrarle el paso a una posible victoria de la izquierda en las elecciones por la Presidencia en 2006, dice el reconocido historiador. Es lapidario con el Partido Acción Nacional (PAN), que gobernó a México 12 años: “Yo como lo veo históricamente es que abdicó de su responsabilidad histórica de una manera vergonzosa, pero bueno, hacer cosas horribles en este país no implica castigo alguno, señala. También comparte las razones para decir que el regreso del PRI a Los Pinos es un fracaso histórico y que la conformación del actual gabinete de Enrique Peña Nieto retrata al viejo PRI, al estar conformado por políticos del Estado de México e Hidalgo, dos entidades donde nunca ha habido alternancia. “Llevan 80 y tantos años de pasarse el poder en el mismo partido, en cuál democracia medianamente aceptable en el mundo se tienen ochenta y tantos años continuos y no se ve que lo vayan a soltar porque en este 2013 que estamos hablando, las posibilidades de que el PRI vuelva a ganar en Hidalgo y Estado de México son altas, las posibilidades de que casi llegue al siglo ese partido en esos estados es el indicador más claro de que no puede ser un sistema democrático ese”. Sobre la izquierda dice que como los salmones, le toca nadar a contracorriente. “Cuando la corriente es muy dura ningún salmón salta. La izquierda es indispensable porque en una sociedad tan injusta es la izquierda la que pone en evidencia a la injusticia. Pero tiene en contra no sólo al gobierno, también a los poderes fácticos que son poderosísimos”. Entrevistado por SinEmbargo, el Doctor en relaciones internacionales por dice que el título no lo puso él, porque no le gustaba, pero además de que está sacado de la obra, está de acuerdo en que resume el contenido del material editorial. Su propuesta es la que está empleada en el subtítulo “La democracia autoritaria en México”. “El subtítulo es el que yo quería realmente porque ahí uso un concepto que no se si alguien más lo vaya a tomar o nada más yo. Pero me parece desgraciadamente el apropiado, una democracia autoritaria, porque México sale de la última etapa del autoritarismo, la priísta y no logra hacer realidad la promesa democrática y el PRI regresa a la casa presidencial, a Los Pinos, nunca se fue de la mayoría de los estados, y el PRI no ha cambiado. Cambiaría un poco algunas de sus formas pero de su naturaleza no, entonces el elemento autoritario está presente”. El también autor de “México y los Estados Unidos en el conflicto petrolero”, considera que actualmente no se sabe cuál es el proyecto político de parte del gobierno de Enrique Peña Nieto, sobre cómo debe ser México. Sí observa que éste pasa por el petróleo, un tema sobre el cual los propios priístas parecía no modificarían nada, y para botón de muestra lo que decía Manlio Fabio Beltrones cuando era Senador en el sexenio de Felipe Calderón, de que no le quitarían el monopolio petrolero a Pemex. Critica a los panistas, quienes a cambio de tener su reforma político-electoral, “su plato de lentejas”, compara, están dispuestos a modificar la Constitución para meterse con un símbolo de los mexicanos, como es el petróleo.  

CLASE POLÍTICA SIN ALTURAS

–¿”Nuestra tragedia persistente” no es un título desalentador?

Sí. La verdad no es el que yo hubiera preferido, pero los editores así lo dijeron. La frase esta sacada del libro y tenían razón. Una tragedia que se repite desde el Siglo XIX y luego a finales del XX e inicios de este con la derrota del PRI en el 2000, y que fue desaprovechada, dice. “Teníamos unas posibilidades realmente excepcionales para nuestra historia y no lo hicimos. Nos quedamos en un punto intermedio del camino, esa es la tragedia de que se intenta, casi se logra pero sobre todo la clase política ahora o en el pasado no está a la altura de la circunstancia histórica y se pierde la oportunidad. Eso subrayo en el título”. Meyer, quien recibe a SinEmbargo en su casa, habla pausada y apasionadamente. Cita a otros historiadores, se toma tiempo para pensar sus respuestas, y a pesar de la radiografía que presenta de la tragedia persistente, nunca pierde su sonrisa. Define al sistema político mexicano como “híbrido” por reunir tanto elementos democráticos como autoritarios. “El concepto de democracia autoritaria personalmente no me gusta pero bueno, si alguien puede demostrar que es falso o innecesario o no explica bien la realidad mexicana, si logran hacerlo estaría yo más que encantado en decir no es el adecuado, pero hasta donde puedo verlo sí es y no es mi culpa”, reta. El historiador rememora en su libro el contexto histórico en el que Fox, quien despertó esperanzas hace 13 años, ganó la elección. La oportunidad se dio posterior al fin de la Guerra Fría. No solo México tenía un sistema autoritario, con un partido, el PRI que dominó prácticamente el Siglo XX. Otros sistemas autoritarios se observaron en otros países, es el caso de España, con el general Francisco Franco, en Chile con Augusto Pinochet, y los gobiernos militares en Brasil y Argentina. Pero el caso mexicano es el más interesante de todos, por su duración, considera Meyer. Concluida la Guerra Fría, Estados Unidos ya no veía mal que un sistema político “de museo” se fuera y llegara otro. Entonces estaban las condiciones para el cambio. “Pero aquí es donde yo veo que hemos desaprovechado la oportunidad. Que las fuerzas conservadoras, los poderes fácticos no se sintieron a la altura del reto, les dio miedo y entonces el esfuerzo democrático se topa, lo veo a partir de 2004-2005, en la segunda mitad del gobierno de Fox. Es un temor a que la izquierda electoral, ya no es la revolucionaria, la que va a cambiar el sistema capitalista por el socialista y a fusilar a la burguesía y a expropiar, que es una izquierda que alguien diría que ni es izquierda, es un centro (lo dice con sorna), pero en fin, una izquierda moderada y sin embargo le tienen un miedo, pánico, y es ahí donde hay una especie de natural confluencia entre el PRI derrotado pero no muerto y el PAN que no sabe cómo enfrentar por sí solo esta situación, entonces es cuando ve al PRI”. Un PRI al que siempre había criticado el PAN, pero que en el sexenio foxista compartía el temor a la izquierda neocardenista, y Meyer recuerda que el PAN, nacido en 1939, nació para oponerse al presidente Lázaro Cárdenas. “Yo veo ese temor del PAN a la izquierda que tiene un contenido neocardenista, y hay que tener conciencia de que el PAN nació para oponerse al cardenismo, si no es por Cárdenas no nace el PAN, nació para eso y tantos años más tarde sigue teniendo esa misma actitud y ahí está el elemento autoritario, uno de los elementos autoritarios”. Explica que de acuerdo con el profesor de ciencia Política en la Universidad de Yale, Estados Unidos, Juan Linz, en el autoritarismo hay un pluralismo, pero limitado, y así ocurrió en el priísmo con un partido fuerte de Estado, y con el PAN comenzó a repetirse cuando intentaron descarrilar la candidatura de López Obrador. “Ya que el PAN llega al poder, ya que Fox desaloja al PRI de Los Pinos en realidad va rápidamente a llegar un punto en que él no quiere pluralismo realmente a fondo, lo limita otra vez, cuando llega la acusación contra Andrés Manuel López Obrador por haber abierto una calle. Con la distancia si esto no hubiera tenido unos resultados tan desagradables seria cómico. Abrió una calle, ‘autoritario, desobedeció a las órdenes del juez, hay que desaforarlo y meterlo a la cárcel’. En este país donde la justicia es lo que menos hay, ahí ya se dio una decisión de fondo, más que la forma el fondo es: hay que limitar el cambio a la posibilidad de pasar del PRI al PAN y del PAN al PRI, pero no más”.

–¿El Presidente del cambio limitó el cambio?

Exactamente. Ahí es donde está el subtítulo, el elemento autoritario está ahí, funcionando y entonces se le da una segunda oportunidad en su vida al PRI que en un cambio democrático auténtico no hubiera podido ser.

–¿Usted lo llama fracaso histórico?

Porque no puede ser un partido que nació antidemocrático, desde chiquitito, desde su cuna no nació para competir en las elecciones y compartir el poder. Nació para dominar absolutamente el sistema y no compartirlo con nadie y regresa en el 2012. Bueno, bueno bueno, qué pasó, que quienes estaban encargados de dirigir el cambio se quedaron pequeñitos. Su temor, su conservadurismo, su visión de derecha muy primaria porque hay derechas más ilustradas.

–Habla usted en el libro de que el PAN traiciona su propio ideario político, no lo pone en práctica, algo que además reconocen ahora que hacen su revisión, que se parecían al PRI.

Lo dicen ahora, pero en realidad el momento en que se parecieron al PRI, el momento clave es en 2006. El libro recoge no solamente la situación de los últimos años, sino trato de ligar los acontecimientos de estos últimos años con ciertos procesos históricos que vienen atrás, de más atrás que deberíamos haber superado y finalmente no superamos. Finalmente tenemos un presente muy brumoso, en donde están mezclados elementos autoritarios del pasado y elementos democráticos nacientes, muy nuevos de este presente y lo que no sé, en el libro trato de expresarlo pero sin llegar a decidirme, es si el elemento autoritario va a volver a imponerse o si finalmente esas novedades democráticas que ya entraron en la sociedad mexicana serán capaces en el mediano y largo plazo de llevar a México por una vía, esta vez sí democrática.

EL CONGRESO ES FICCIÓN

–¿Dice usted en su libro que el camino de la desobediencia civil en 2006, el plantón de Reforma, no hubiera sido seguido si el juego hubiera sido limpio?

No, no, hubiera sido absurdo la desobediencia sin causa, sin razón de ser, hubiera llevado a un desastre a quien la intentara y hubiera quedado prácticamente en ridículo, quién rayos iba a escuchar elementos de resistencia civil si no hubiese ninguna razón, salvo que hubiese un loquito, una sección importante de la sociedad que se hubiera vuelto loca. Pero si hay un sector de los mexicanos que sí atendió este llamado es porque no quedaron convencidos. Considera que hay sociedades que los momentos oscuros los superan más fácilmente por la consolidación de sus instituciones. Así lo ve en la elección presidencial de Estados Unidos entre el demócrata Al Gore y el republicano George W. Bush en 2004. Aunque numéricamente Gore haya ganado, cuando la Corte Suprema dio el triunfo a Bush, dado el sistema de colegio electoral establecido en Estados Unidos, el demócrata acató. “Lo que tienen es un pasado histórico más o menos sustantivo, aquí no. El problema es que aquí estaba pequeñito, apenas naciendo y ya se le cortan los brazos, una pierna, esa criatura va a crecer deforme.

–¿Con lo que vemos en el Pacto por México, que los legisladores se sienten ninguneados porque dicen que no legislan, y si a eso le sumamos lo acontecido con los maestros y su desalojo el 14 de septiembre, nos estamos decantando por el lado autoritario?

Por ahorita sí. Dice usted que legisladores dicen que no legislan, ¿pero es que alguna vez han legislado? ¿Desde que existe el Congreso alguna vez hemos tenido…? Daniel Cossío Villegas cuando hizo su historia moderna de México vio la República Restaurada (de 1867 a 1876) y vean, era un Congreso que parecían gigantes los legisladores. Pero don Porfirio (Díaz) se encargó de hacerlos enanitos y desde entonces que los hizo enanitos han seguido, vino la Revolución y de todas maneras no crecieron mucho y luego ya en la post Revolución los legisladores son la nada y hoy en las encuestas de opinión pública que van desde Mitofsky hasta las de la propia Secretaría de Gobernación están entre las instituciones peor percibidas, con menos prestigio, así que a los legisladores nunca se les dio la oportunidad de crecer. Reconoce que luego de que el PRI perdiera en el 2000 una parte del poder se fue al Congreso, pero ahí sólo lo ejercen los líderes partidistas. “Dentro del Congreso quienes deciden son los dirigentes de los partidos, el legislador común y corriente no tiene nada que hacer ahí, más que levantar su manita, ahora con el tablero electrónico, pero son unos cuantos los que dirigen. Entonces se pasa del Congreso, algo mucho más fácil, se pasa al Pacto por México, donde están los que realmente mandan, son las oligarquías de los partidos, la realidad queda ahí muy desnuda: el Congreso es ficción, la realidad es el Pacto por México.

–¿Eso abona al proyecto de país?

No, no veo un proyecto. Claro, deben tener un proyecto pero no lo dicen, público en el discurso político que sea legítimo. Hay vaguedades pero no hay un proyecto, un discurso donde se presente un futuro deseable, posible y entusiasmante para el grueso de la ciudadanía, que diga ‘ese futuro vale la pena y por ahí vamos’. No hay.  

EL PETRÓLEO, UN SÍMBOLO

Meyer es un continuo asistente a marchas, y el domingo pasado acudió a la convocada por Andrés Manuel López Obrador en la defensa por el petróleo. Aunque dice que ya no hace los recorridos completos en las marchas, le gusta participar. El año pasado previo a las elecciones también acudió a la marcha convocada por el movimiento #Yosoy132 en contra de Enrique Peña Nieto. Habla en el libro de que parte del proyecto de país pasa por el petróleo. Es parte del proyecto, no es el único, hubiera deseado que no entrara pero sí, ahora se focaliza en eso, lo de la reforma política, fiscal, electoral, son chiquitas comparado con lo que se está jugando en el petróleo.

–¿Por qué no le gustó que entrara el tema?

Pensé, de una manera muy tonta, que eso estaba resuelto, que cuando el general Cárdenas dice ‘vamos a expropiar y nacionalizar’ que son dos cosas distintas, ya se entró en otra etapa histórica. Luego viene Miguel Alemán y dice ‘qué tal que abrimos unos cachitos del petróleo a las empresas norteamericanas con los contratos de riesgo’, sigue y se les cierra. Eso ya no está a discusión y no señor, que se ha vuelto a abrir con Felipe Calderón y luego con el PRI hay una muestra de la unidad de intereses. Es curioso que Beltrones, cuando estaba la propuesta de Calderón lo entrevistan y dice ‘¿cómo que quitarle el monopolio a Pemex? Pero nosotros no vamos a permitirlo’. Ahorita está tragándose sus palabras sin ningún problema. Por eso es que los legisladores no legislan. Explica que ve dos áreas importantes, una la económica. “México posiblemente sus recursos petroleros ya se extrajeron más de la mitad, según una cosa la ley de Hubbert de un geólogo norteamericano quien viendo la experiencia internacional dice: cuando un país se registra su producción va en ascenso y ascenso como en México hasta los años ochenta y luego empieza a descender, en esos casos es que ya va agotando su existencia de petróleo, ya nunca más volverá a tener tanto como tenía en el momento que tenía cuando estaba en ascenso. De todos modos los cálculos de 60 mil millones de barriles en el mínimo hasta 120 mil millones de barriles son muchos barriles. Hay ahí un recurso natural no renovable que tiene un gran valor y que ahorita se nos está diciendo ‘hay que abrirlo al sector externo, que ellos se lleven una parte porque nos ayudan a sacarlo y no, nosotros somos incapaces. Es la otra parte no económica, sino política que me llama la atención y me produce una reacción negativa”. El articulista explica que el General Cárdenas tomó la decisión de la expropiación sin pensarlo mucho, pero con la convicción de México podía hacerse cargo y que el Estado se haría cargo, en nombre de todos los mexicanos, de la industria petrolera. “Que podemos, no somos retrasados mentales, no hay nada en nosotros que diga que debe ser el hombre blanco a decir cómo hacer esto. ¿Es compleja? Sí, sí es compleja pero habrá mexicanos o ya los hay capaces de entender la complejidad de manejar, sacar adelante la industria y es un símbolo de haber rescatado del exterior una industria, haber dicho ‘la podemos llevar y sacarla adelante’ y ahora se nos dice ‘no, fíjense que no podemos’. ¿Por qué no somos como otros países como Noruega, Brasil que tiene su empresa nacional pero están dispuestos a asociarse cuando puedan? Porque no tuvieron la misma lucha que nosotros. Ellos no llegaron a eso enfrentándose a las empresas petroleras e incluso con la posibilidad de la violencia. Fue un momento duro. Entonces está algo muy simbólico ahí. Ni se dan cuenta. ‘Es una industria como cualquiera, el mercado es lo que rige aquí, la oferta y la demanda’, pácatelas”. Meyer es un convencido de que si se deja de destinar tantos recursos petroleros a la Secretaría de hacienda para dejar de usarlos en gasto corriente y se combate la corrupción, la situación e Pemex sería otra. “Por eso Fox tuvo tan buena suerte y pudo comprar a los gobernadores priístas, porque les dio la participación, con el petróleo se los compró. Si otra hubiera sido la decisión ese petróleo se pone a modernizar la industria, a hacer del Instituto Mexicano del Petróleo algo digno. Eso es lo que veo como un punto central. El petróleo vino ahora a ser el punto de discordia, pero la ausencia de proyecto es el gran problema, ¿qué se piensa hacer de México?”, retorna al tema del proyecto.

SOBREVIVIR ES EL PROYECTO

–¿El último proyecto de nación cuál es?

Alguien puede decir, ‘oigan no sean injustos, el último gran proyecto es el de Carlos Salinas’, el de acabar con todo el proteccionismo, meter a México al gran mercado global, dejar que el mercado ponga la prioridad y ser parte del mundo desarrollado. Ese proyecto no duró ni los seis años de Salinas, se vino abajo. Era un falso proyecto, estaba montado más en ilusiones que en realidades, por eso el momento en que se salió el capital especulativo que había llegado al final se cayó todo y ya luego ha sido más bien el proyecto sobrevivir. Alguien más podría decir ‘el último gran proyecto que se abrió fue con Fox’. La democracia política, bueno, ese duró todavía menos.

–¿Usted si pensó que con Fox se abrió esta posibilidad?

No voté por Fox, si lo conocía, platiqué varias veces con él. Un poco naif (ingenuo)… es que el problema no sólo fue Fox, fuimos muchos, fuimos todos. Me incluyo nada más para decir, yo no voté por él pero entiendo a quienes votaron, vieron como una salida fácil, era muy fácil con Fox. ‘En 15 minutos resuelvo lo de Chiapas’; para la corrupción ‘sacamos a patadas al PRI de Los Pinos’ o ‘matamos a las víboras prietas’. Eso no es un estadista, era como una gente naif, y luego me di cuenta que no era nada naif cuando ya pone el proyecto de que su esposa lo siga, eso es una barbaridad e injusticia para México, estamos hablando de una gran oportunidad y no para meter a Martita Sahagún que dio un bajón en eso de las altas expectativas. Lo que parecía ser una virtud en Fox, añade Meyer, su honestidad, ni siquiera lo era. “No es honrado, están los hijos de Martita y toleró todo. Prometió los peces gordos. Si hubiera habido un inicio y no es muy revolucionario, puede ser conservador de búsqueda de honradez y castigo a los grandes ladrones, a los grandes del pasado que tenemos literalmente cientos, miles. Si uno ve cada gobierno estatal habría que empezar por el Gobernador, el Secretario de Gobierno, los presidentes municipales y ya sumándole son un montón, que hubiera tomado a los más importantes, los hubiera confrontado, los hechos, su responsabilidad y la justicia, no hizo ni uno y entonces usa a Carlos Romero Deschamps, a Elba Esther Gordillo y además aceptó la corrupción, se montó en la corrupción para detener a la izquierda, para buscar a un aliado frente a la izquierda que estaba resurgiendo. La izquierda fue la que le dio el golpe más duro al autoritarismo en el 88, en que se tiene que recurrir a un fraude tan obvio, en que no se tiene la mayoría en las urnas ni aunque se domine a la televisión ni a los medios. Quién sabe si ganó Cuauhtémoc Cárdenas (en 1988), no lo sabemos. En cualquier caso estaba muy precaria, es la izquierda la que da el golpe y la que raja el bunker donde estaba metido el presidencialismo. Pero es el bunker el que finalmente se mete por ahí porque la izquierda quedó desgastada sin mayores posibilidades.

 –¿Es con Fox, dicen algunos panistas, que se fortaleció a los gobernadores…?

Y los gobernadores son básicamente del PRI, para mantenerlos en paz, el momento en que un estadista no llega a cambiar la naturaleza del sistema, lo que falla es el estadista, el sistema sí estaba ya muy debilitado, estaba desgajado en muchas partes. No se necesitaba gran cosa más que un poquito de voluntad y de llamar a la sociedad mexicana ‘vamos a cambiar esto’, pero una vez que entró llega retratado con el ‘¿Y yo por qué?’. Está TV Azteca agarrando lo que no es suyo (en la disputa por el uso de la señal de Canal 40) y usa hasta su propia fuerza, es casi el preámbulo a las autodefensas de ahora y no, no estuvo a la altura.

–¿Qué consecuencias tiene esto de los gobernadores empoderados?

Que la calidad del cambio se fue yendo hacia abajo abajo hasta que queda en el suelo.

LA PERVERSIÓN DEL PLURALISMO

Habla en su libro de la Suprema Corte de Justicia de la Nación, su resolución sobre el caso Atenco, en el Estado de México durante el gobierno de Enrique Peña Nieto y se vuelve un caso importante, la SCJN reconoce violaciones de derechos humanos pero no da nombres de los responsables. No era Suprema casi ni Corte y ahora con esta parte democrática sí tiene un papel que nos gusta a veces sí y a veces no. A Lydia Cacho el resultado de su participación es particularmente afortunado. La Suprema Corte sí adquiere un poder, la pérdida de poder de la Presidencia autoritaria en parte se va al Congreso, en parte a la Suprema Corte, en mucha parte se va a los gobernadores y otra a los poderes fácticos. En cierto sentido es pluralismo, y debía haber sido así, pero los poderes fácticos no son parte de una situación saludable de pluralismo, es la perversión del pluralismo. Cuando grandes concentraciones de recursos económicos toman decisiones políticas sin que ellos hayan nunca tenido que pasar por una elección ni las urnas ni nada y someten a instituciones supuestamente legitimadas por el voto, eso no es pluralismo pero la Suprema Corte sí. El caso de los gobernadores también porque México es una república federal que nunca fue federal, fue república presidencial. En extremo está bien que los estados tengan una voz política, pero no de la manera que lo tuvieron, porque lo que hay en los estados es una reproducción en chiquito del autoritarismo que antes estaba nada más en la Presidencia y a nivel nacional. Entonces tenemos a fidelitos herreras en todas partes, son la quintaesencia del autoritarismo y la antidemocracia. Vemos cosas como las de Coahuila (con Humberto Moreira, su ex gobernador) que francamente eso fue una perversión de la democracia, un gobernador que endeuda a su estado, hace grandes obras y luego se va de una manera absurda sin que tenga que responder ante la justicia ni ante nadie. Ha de decir que él sólo responde ante Dios porque no veo a quién más. Y ahora está tan tranquilo en España estudiando. Qué país tan generoso es este, de generosidad asombrosa.

–¿Por qué el regreso del PRI es un fracaso histórico, habla de que los dos grupos que gobiernan y conforman al gobierno federal provienen del Estado de México e Hidalgo y son autoritarios?

Llevan 80 y tantos años de pasarse el poder en el mismo partido, en cuál democracia medianamente aceptable en el mundo se tienen ochenta y tantos años continuos y no se ve que lo vayan a soltar porque en este 2013 que estamos hablando las posibilidades de que el PRI vuelva a ganar en Hidalgo y estado de México son altas, las posibilidades de que casi llegue al siglo ese partido en esos estados es el indicador más claro de que no puede ser un sistema democrático ese.

 –¿Cómo atribuir este retorno, porque al final los puristas del voto dirán que hubo millones de mexicanos que votaron por ellos?

En primer lugar no estoy seguro de que hayan existido tantos millones, está la parte del fraude, nadie la puede demostrar, no sé cuántos votos fueron fraudulentos y cuántos legítimos, pero sí hay ahí una intervención de un sistema de información política que no es democrático en México. El que más me viene a la cabeza es un politólogo norteamericano que se llama Roberto Dahl, es bueno, dice que como una condición indispensable sin la cual no hay democracia, es que el ciudadano debe tener acceso a información fidedigna, sistemática y sustantiva sobre su entorno político. Un ciudadano sin esa información no es ciudadano, o si el ciudadano no está en capacidad de ejercer su voto de manera democrática.

–¿Y eso no ocurre en México?

Eso no ocurre en México. Y luego la intervención del Poder Ejecutivo, de la Presidencia, de manera abierta, sistemática y que el propio Tribunal Electoral del Poder Judicial de la Federación (TEPJF) aceptó que se había intervenido ilegalmente (en 2006) pero estaba imposibilitado de decir si esa intervención había sido sustantiva o no y entonces dice ‘sí se cometió la violación, no puedo hacer nada yo’.

–¿Vio lo mismo en 2012, esta colusión entre PRI y PAN?

Y los poderes fácticos y la cantidad de dinero que entró ahí para apoyar a Peña Nieto y finalmente está el hecho de una tradición autoritaria en donde el centro es la fórmula clientelista de la política. Un sistema democrático no es de clientelas, yo te doy tarjetas Mónex, tu votas por este partido, te doy tinacos Rotoplast tu votas por este partido. Es una formula clientelar anterior a la democracia y contraria al espíritu democrático y que sigue funcionando en México. Votaron como dice usted millones, pero ese voto está hecho en un contexto donde se arrastra la parte no democrática hasta el presente y no deja afianzarse a la parte democrática. Hay muchos mexicanos que por razones comprensibles, de su pobreza, de las formas tradicionales que se les viene encima no son ciudadanos todavía, pero no podemos pedirles que sean ciudadanos porque no tienen las condiciones sociales ni culturales para valorar el voto, o lo valoran de una manera distinta y dicen ‘si alguien es capaz de decirme si usted va una mañana de domingo y vota así, en esta crucecita yo le doy algo sustantivo’, necesitaría ser particularmente absurdo para no tomar esa vía porque para imaginar el valor democrático hay que imaginarlo. La democracia está basada en buena medida en la imaginación, es lo único que nos permite suponer que todos somos iguales porque según la democracia nosotros y (Carlos) Slim somos iguales, pero no lo somos bajo ninguna otra fórmula, entonces requiere de imaginación. Entonces hay una parte de los mexicanos que no han tenido acceso a esa imaginación porque toda su vida anterior y la de sus padres y abuelos y tatarabuelos les dice que no que por ahí no hay nada.

–¿Está detenido en el tiempo?

Está anclado en mucho tiempo, probablemente prehispánico, pero desde luego que Colonial si y un sistema político Colonial estaba basado en gremios, el individuo no existía, en la Colonia el individuo no tenía ningún valor, era el gremio de mineros, de profesores de la Universidad, o el pueblo. Eran las cofradías, todo estaba organizado no por individuos, el individuo tenía sentido por medio de la organización y vemos el sindicato de trabajadores petroleros es el gremio, el SNTE, la CNTE son gremios, no son individuos donde el ciudadano toma las decisiones por sí mismo, toma las decisiones en función de a cuál organización pertenece, que espera de ella una recompensa o por lo menos la defensa de lo que ya se consiguió.

–¿Cómo ve el papel de la izquierda, habla en su libro de que quedó debilitada en 1988 y en el 2006, así como por sus pleitos internos, más allá de eso cómo la ve, está a la altura de las circunstancias?

Es como el salmón, tiene que ir en contra de la corriente y es muy difícil, cuando la corriente es muy dura ningún salmón salta. La izquierda es indispensable porque en una sociedad tan injusta es la izquierda la que pone en evidencia a la injusticia. Pero tiene en contra no sólo al gobierno, también a los poderes fácticos que son poderosísimos.

–¿Usted dice que además ni siquiera es la izquierda revolucionaria, sino reformista?

No es izquierda radical, esa ya murió, ya desapareció.

–¿Se asustan con el petate del muerto quizá?

Lo que queda de izquierda radical quizá es el Ejército Popular Revolucionario. Los pobres zapatistas ya están metidos ahí y ya no esperan hacer la Revolución, ni tomar las armas, ni llegar a Tres Marías (a las afueras del Distrito Federal) como dijo el Subcomandante Marcos en 1994 y tomarse unas quesadillas a la entrada a la ciudad de México. Es una izquierda muy contemporadizadora con la realidad, porque ya la izquierda perdió esa visión utópica que tenía el marxismo. Ya la izquierda también se quedó sin paradigma, quién sabe a dónde vamos, lo único que le queda es examinar las situaciones de injusticia muy obvias, muy flagrantes. Oiga no es posible tener a la familia Slim con 70 y tantos miles de millones de dólares y tener lo que tenemos ahorita en la montaña de Guerrero, llega el agua y no queda nada para ellos. Ahí está el papel de la izquierda, ya no dirigirnos hacia la sociedad sin clases y la destrucción del capitalismo, simplemente que sirva como una pieza indispensable que evite los extremos de desigualdad, porque con la desigualdad extrema no puede haber democracia política.

EL PAN ABDICÓ DE SU RESPONSABILIDAD

–¿Al PAN como lo ve? ¿Aportó algo?

Yo como lo veo históricamente es que abdicó de su responsabilidad histórica de una manera vergonzosa, pero bueno, hacer cosas horribles en este país no implica castigo alguno. –¿Desde cuándo empieza? Desde el salinismo. Cuando el PAN observa que si quitan al PRI a lo mejor llega el neocardenismo, y entonces entre el PRI tradicional al que había criticado enormemente y el neocardenismo prefiere al PRI tradicional y además le cobra el apoyo, lo ve necesitado al pobre de Salinas, ‘necesita nuestro apoyo, denos Baja California por favorcito y luego nos va dando Guanajuato y nos da mayores posiciones’, por eso le ponen el Jefe Diego (a Diego Fernández de Cevallos, entonces coordinador de la bancada panista en la Cámara de Diputados), el Jefe Diego se lo ponen los priístas, no los panistas.

–¿Y cuando llegan en el año 2000?

Yo en eso tenía una amplia esperanza, (Fox) no es panista, al ser una gente naif, honrada, pero no.

–¿A l Pacto por México que hasta los calderonistas critican, cómo ve el apoyo de la dirigencia al acuerdo?

Lo que trata es de no pasar al olvido, es como su clavo ardiendo, ahí sí tiene todavía algo que decir y decidir, véalo nada más. A mí me da tristeza, es el Plato de lentejas, como son muy católicos, la reforma política a cambio del petróleo, es su Plato de lentejas.

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